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SUJET: 8ème Zoom café philo exceptionnel à partir des dires du Pr. Didier Raoult. Connexion jeudi 07.05.2020 dès 18h30 + compte-rendu et carte mentale

8ème Zoom café philo exceptionnel à partir des dires du Pr. Didier Raoult. Connexion jeudi 07.05.2020 dès 18h30 + compte-rendu et carte mentale il y a 2 mois 1 semaine #1

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Zoom café philo exceptionnel : On questionne les réponses que le Pr. Didier Raoult a données lors de son interview à BFMTV

Lien pour participer à notre café philo Zoom : us04web.zoom.us/j/511652436
ID de réunion : 511 652 436

Connexion jeudi 07.05.2020 dès 18h30 pour socialiser, se mettre en place, s'informer.
Débat à 19h00

Comment allons-nous procéder ?

Il s'agit de mettre en débat ses propositions. Ceux/celles qui le souhaitent reprennent une ou deux réponses du Pr. Raoult faites durant son interview à BFMTV (lien dans le forum). :
> En une ou deux phrases, essayez de dire pourquoi vous seriez plutôt d'accord, pas d'accord ou intrigué par la phrase ou son raisonnement, ses idées.
> On prend quelques réactions (3 à 5) parmi les participants présents .
> On tente d’extraire les questions qui se posent lorsque les propositions soulèvent des désaccords entre nos interventions.
> On essaie de développer, d'approfondir la ou les questions qui semblent retenir l’intérêt le plus grand pour les participants présents.
> Ps : si quelqu’un veut se porter volontaire pour noter les questions, merci d’avance.

Pour la distribution de la parole, Brigitte et/ou Laurence s’en chargeront selon nos principes habituels : La parole est donnée dans l’ordre des demandes avec une priorité pour celles/ceux qui s’expriment le moins.

Lien vers l'interview de Didier Raoult sur Youtube. Cliquer ici

Quelques extraits qui résument la pensée de Raoult lors de cette interview :

Thèmatique 1 : la question du traitement (hydroxychloroquine + azithromycine) hdc + azt

9ème minute : question posée, la chloroquine a-t-elle sauvée de vie ?
Réponse de Raoult : Nous avons sérié nos patients (+ de 3000 cas) et les avons comparés à toutes les études publiées. Par exemple pour le Lopinavir (étude randomisée), ils comptent 25 morts sur 100. De notre côté, on en compte 8 pour des malades présentant des signes cliniques comparables. Quant au Remdisivir, c’est une étude tellement fantasque (qu’on se demande comment elle a pu être testée).
> En moyenne, nous avons 3 fois moins de morts avec notre traitement.
> 25mn: on a une mortalité parmi les plus basses du monde (à l’IHU) par rapport au Covid 19.

Thématique 2 : Dangerosité de la HDC
L’hyroxychloroquine est le médicament le plus prescrit au monde après l’aspirine.
36 000 000 plaques de plaquenil vendues en 2019.
Une étude sur 900 000 personnes est consultable. Ce médicament est parfaitement connu.
Les médicaments les plus anciens sont les plus sûrs.

Attention à ne pas confondre ce que disent les journaux, ce que dit le gouvernement et ce que font les médecins.
Aux Etats Unis, tous les médecins utilisent l'hdc et Azt
Dans 57% des cas (au niveau mondial), les médecins utilisent l’hdc et Azt.
En France, c’est pareil.

Thématique 3 : Le nombre de morts
16mn : En Occident, on compte plus de morts comparativement aux autres pays du monde, ce qui est en cause c'est de ne les avoir pas traités.
On ne peut pas demander aux médecins de ne pas soigner les malades et de les renvoyer chez eux en attendant qu’ils aient une insuffisance respiratoire.

Thématique 4 : La contagion
4mn : Raoult annonce la fin de la partie avec le virus en présentant un graphe d’une étude chinoise datant du 20 mars.
25mn : L’évolution de courbe des épidémies n’a rien à voir avec le pourcentage d’immunité de la population.
Ce covid tue a peu près autant que la grippe de 2017, que personne ne remarquait alors. Les interventions humaines ne changent que le « pic » de l’épidémie, mais pas sa dimension. Autrement dit, selon les mesures prises, il y a plus ou moins de morts, mais l'épidémie va en s'affaissant.
Si vous réduisez la période pendant laquelle on porte le virus, vous diminuez le nombre de cas.

Je ne sais pas évaluer le confinement.

Thématique 5 : La seconde vague

39mn « L’idée d’une seconde vague, c’est de la science-fiction. Il n’y en a pas pour les autres infections respiratoires, alors je ne vois pas pourquoi il y en aurait une pour celle-là.
La grippe espagnole, c’est le guignol qui sert à faire peur aux gens. Ils sont morts d’infection bactérienne, les malheureux, mais c’est parce qu’il n’y avait pas d’antibiotiques. C’est de ça qu’ils sont morts.
Pour l’instant la grippe a tué beaucoup plus d’enfants que le corona virus en a tué.

36ème minute: quand on a eu le covid, on ne l’a plus. On est guéri. Reste néanmoins les séquelles à soigner. Les gens gardent des lésions alors qu’ils n’ont plus de symptôme.

Thématique 5 : Comparaison avec une étude américaine
Minute 44 : par rapport cette étude américaine qui affirme que la chloroquine tue, reprise par Olivier Véran dans l’hémicycle ?
Ce n’est pas une étude, c’est de la saisie de données de plusieurs hôpitaux avec lesquels on recoupe des taux de mortalité et des traitements associés. Or ce qui causait la mort, c’est le taux de globules bas, quel que soit le traitement associé, mais ce nest pas la HDC que le Ministre de la Santé a repris et les journalistes derrière lui.

Thématique : Du fonctionnement de notre société
L’idée générale est que nous avons vécu un siècle et demi d’avancées technologiques, d’augmentation d’espérance de vie, de nouveaux médicaments en permanence, mais cette idée n’est plus tellement vraie, et les médicaments qui révolutionneraient maintenant l’espérance de vie, il n’y en a pas beaucoup.

Voyez-vous, les pays pauvres sont en train de nous rattraper en termes d’espérance de vie, mais le modèle technologique, que nous avons développé en occident, est aussi un modèle économique.
C’est-à-dire, qu’est-ce qu’on fait des médicaments qui ont été découverts depuis plus de vingt ans et qui ne rapportent plus d’argent. Les génériques, qu’est-ce qu’on en fait ? Personne ne va payer pour faire des études pour tester leur efficacité, ça ne va pas rapporter d’argent.
Tout notre modèle scientifique et économique est basé sur le développement de nouvelles molécules ce qui, dans un certain nombre de cas, est complètement obsolète.
C’est une histoire financière et culturelle. L’idée qu’on va répondre à chaque fois avec une molécule extrêmement chère et qui va permettre de créer de congrès, d’inviter des dizaines de milliers de personnes… c’est un modèle, qui en partie, est en train de mourir.

Petites phrases non classées:
2mn. Chacun cherche l’estime où il veut, mais je suis assez exigeant avec moi-même, la mienne me suffit. 2mn.

7.40. Je suis un vrai scientifique, j’étudie et j’enseigne aussi l’épistémologie depuis 25 ans.

16mn. C’est la première fois que, dans les pays les plus riches, on observe une plus grande mortalité par rapport aux pays pauvres ou en voie de développement, et pour une même maladie.

19mn. Je suis un vrai écologiste, les éco-systèmes sont complexes, il faut de tout.

22mn. J’ai le sentiment d’être sous-développé par rapport à la Chine (ses avancées en science, technique).

23mn : Je commence mes cours en disant que ce que je vais vous dire n’est pas vrai.

26mn. C’est la peur qui fait peur. Notre seuil de peur s'est abaissé dans nos sociétés évoluées.

Ressources
- L'interview de Didier Raoult sur Youtube. Cliquer ici Durée: 57mn.
- Le décryptage de Pravenaa sur les techniques de manipulation de l'interview du Pr. Raoult. Vidéo de 18mn.
- L’éthique du traitement contre l’éthique de la recherche. Pr. Un article Raoult adressé au Quotidien des médecins.
- Le Pr Bernard Lascola du laboratoire de l'IHU explique sont rôle dans le Covid. IHU. Une vidéo de 6mn.
- Traitement du Covid-19 et protocole Raoult: bilan provisoire des recherches le 28/04/2020. Un article du sociologue Mucchielli.
- Une interview de l'anthropologue de la santé, Jean-Dominique Michel, sur toute cette affaire du Covid. . Une interview d'1h09.
- Pr. Jean-François Toussaint. Les données épidémiologistes signent la fin de partie du Covid19. Une autre source de statistiques. Durée 5mn
- Le site de IHU où sont postées les vidéos de Raoult et de ses équipes.
- La carte des cas de l'Université Johns Hopkins.

Indications Informatiques :
> Lien pour participer à notre café philo Zoom : us04web.zoom.us/j/511652436
- Une fois connecté, laissez Zoom prendre en charge le contrôle audio et vidéo de votre ordinateur.
> Si un n° ID de réunion est demandé : 511 652 436
- Familiarisez-vous avec l'usage de l'interface de l'écran Zoom (image descriptive ici)
- Fermez Skype et les autres logiciels de communication pendant les opérations; fermez également vos autres pages internet pour optimiser votre connexion zoom.

Comment procéder si vous venez pour la première fois ?
- On peut assister à la rencontre sans intervenir, et juste pour écouter.
- Les non-habitués du café philo d’Annemasse sont les bienvenus.
- Connectez-vous en avance pour socialiser, vous installer confortablement, vous familiariser avec l'usage de Zoom.

Quelques indications techniques pour participer
- Si vous ne parlez pas, coupez votre micro (évite les bruits de fond, ce qui est plus confortable pour tout le monde)
- Incrivez votre nom pour demander la parole. (chacun son tour, dans l'ordre des demandes, avec une priorité pour les participants qui s'expriment le moins).
- Réactivez votre micro quand Brigitte ou Laurence (animatrices) vous donne la parole
- Du papier et un crayon à vos côtés peut vous rendre service.
- Installez-vous confortablement avec une boisson et vivez notre moment d'échange comme un moment de pause, mais aussi comme un moment qui va mobiliser votre attention. B)

Quelques indications pour participer au débat.
Si vous en avez la possibilité, précisez la nature de votre intervention : demander une précision, revenir vers le sujet, apporter une information, demander un éclaircissement, poser une question.
On peut également intervenir brièvement dans le débat par le tchat (conversation écrite) pour répondre à un intervenant, préciser son intervention. L'animatrice lit le plus souvent vos interventions.

Pour limiter les effets de dispersion dans le débat :
- Evitez de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de vous lancer dans de longues explications, mais allez au fait de votre argumentation.
- On s'efforce de relier son intervention au sujet, de mettre en lien ce que l'on dit avec ce qui a été dit.
- En bref, considèrons la concision comme un excellent exercice de la pensée et favorisons la circulation de la parole pour construire au fil de notre échange notre débat, pour rechercher, suggérer les problématiques qui le sous-tendent.

Pour agir sur la structure dynamique du débat
- Chacun peut situer le registre ou la typologie de son intervention, par exemple :
- Essayer de formuler une problématique,
> de relever des contradictions,
> de mettre en évidence un présupposé,
> de proposer un contre argument,
> de rapporter un nouvel argument, notamment si on arrive à une impasse,
> de reformuler la question à laquelle vous apportez une réponse,
> de résumer quelques interventions, faire une petite synthèse ou pour recentrer le débat
> Merci à tous.

La profusion d'images et de messages discréditant le Pr. Raoult, et qui proviennent autant des grands medias que du gouvernement, nuit-il aux éléments de faits et de science que le professeur communique ?
Dernière édition: il y a 1 mois 3 semaines par René G..
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8ème Zoom café philo exceptionnel : Quelles propositions souhaitez questionner parmi les réponses du Pr. Didier Raoult ? Connexion jeudi 07.05.2020 dès 18h30 il y a 2 mois 3 jours #2

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Un compte-rendu se rapportant à notre zoom philo sur les dires de Raoult.
Que personne n'hésite à compléter, réagir, à poster ce qu'il/elle a retenu de notre échange

Un mot sur l'ambiance, le cadre :
Nous étions environ une vingtaine de participants.
Chacun a joué le jeu du débat (partir d'une question, respecter la parole de l'autre, préciser à partir de quoi l'on pense, ne pas se couper la parole, rechercher les questions qui se posent derrière les désaccords qui apparaissent...).
J'ai personnellement senti une sourde indignation qui montait au fur et à mesure du débat, comme si cette émotion (un sentiment d'injustice ?) pouvait s'expliquer uniquement par le conflit scientifique (par exemple pour ce qui concerne le traitement de la HCQ + Azythro) et l'incertitude de nos connaissances sur le Covid19, ce qui conduit à poser la question de la responsabilité du politique dans la gestion de toute cette affaire. Pourquoi n'a-t-il pas su organiser le débat contradictoire sur les questions scientifiques ?

Questions de départ des participants :
- Pourquoi cette absence de débats contradictoires dans les médias, la société par rapport aux propositions du Pr. Raoult ? Comment se l’expliquer ?
- Il n'y a pas eu non plus de débat entre les experts eux-mêmes, (par exemple, au sein des revues de presse spécialisée). Pourquoi ?
- Comment s’appuyer sur le discours des experts s’ils ne sont pas d’accord entre eux ?
- L’éthique du soin (prendre soin, se soucier de l’autre) s’oppose-t-elle à l’éthique de la recherche (établir les conditions de la construction d'un savoir scientifique) ?
- Les politiques peuvent-ils imposer leur choix (du traitement, de sortie du confinement, de mesures à prendre,..) contre l’avis des experts ?
- Peut-on faire la distinction entre les réponses scientifiques et un style de communication (le style Raoult) ? Quel rapport entre les connaissances transmises et à la manière de les transmettre ?
- Comment sont nommés les conseillers du Prince , sur quels critères ?
- La démocratie doit-elle se protéger des conflits d’intérêts ?
- Sommes-nous plus bêtes qu’avant ? ( Serions-nous plus craintifs qu’avant ? En effet, Raoult estime que nos sociétés vieillissantes sont devenus craintives)

Autres questions et séquences d'interventions retenues (essentiellement sur le plan épistémologique)
- Le niveau d'incertitude par rapport au Covid reste total (malgré les affirmations de Raoult que je connais pour l'avoir eu comme prof). Certes, il est très brillant, et ses convictions sont perturbantes si on manque d'assurance et si l'on a besoin de s'accrocher à des formes d'espérance.
- Peut-on être mégalo (comportement émotionnel) et ne pas se tromper sur le plan des idées, de la connaissance, ... ?
- Le jugement ad hominem (sur la personne – mégalomanie-) relève du champ d'interprétation "psycho-psychiatrique" et non philosophique.
- Une connaissance de l'histoire des pandémies, une expérience de recherche longue de plusieurs décennies, une reconnaissance mondiale peuvent-elles être le garant sérieux des propositions d'un chercheur (ici, celles de Raoult) ?
- Oui, mais est-ce qu'une connaissance, y compris la plus experte, peut ne pas être à l'abri d'une erreur ?
- Je suis scientifique et j'avoue ne pas comprendre ce qu'il dit, tandis qu'il déclare vouloir se faire comprendre de tout le monde.

>>> Une incise vers l’éthique
- Faut-il s'abstenir de penser lorsqu'on ne sait pas, et s'incliner devant ce qui se fait (par une hiérarchie qui commande selon ses "bonnes raisons") ? Autrement dit, les incertitudes du savoir sur la question doivent-elles laisser place à la résignation et au suivisme de l'autorité en place ?
- Devons-nous rester sceptiques ?
- Non, c'est une grande erreur de penser qu'il y a des vérités scientifiques et de croire que l'on atteindra la vérité.
- Faut-il alors se convaincre d'un relativisme absolu ? (Chacun aurait relativement raison en rapport à ses connaissances et à l’état des connaissances du moment. Par conséquent, aucun choix ne peut être fait.)
- Le scepticisme doit-il empêcher toute prise de décision ?

>>> Retour vers l’épistémologie.
- Non (pour le scepticisme) car la science ne se réduit pas à un relativisme absolu, l'argumentation de la preuve, même si elle n'est pas absolue, ne place pas toutes hypothèses scientifiques sur un même niveau.
- Paul Karl Feyerabend (philosophe des sciences) défend l'idée d'une impossibilité à définir pour les sciences des méthodes suffisantes pour rendre compte du réel. La science serait un mythe.
- Par-delà l’épistémologie (puisqu’il n'y aurait pas de certitude quant à nos savoirs), comment procéder ?
- Personnellement, j’aime bien prendre en compte toutes les contradictions qui se présentent, de sorte à rechercher comment elles s’articulent entre elles, de sorte à affiner le raisonnement, à envisager le pour et le contre des différentes hypothèses.

Enoncé de quelques problématiques
- Registre épistémologique : en tant que citoyen, que conclure si les experts ne sont pas d'accord entre eux ?
- Registre éthique : comment appliquer, autoriser, préconiser un traitement non reconnu et dont les effets secondaires comportent des risques avérés ?
- Registre politique : le politique peut-il imposer ses choix contre l'avis des experts ?
- Peut-on autoriser des protocoles qui n’ont pas été validés scientifiquement ?
- L'éthique de recherche (qui demande du temps, des conditions de méthode strictes) et l'éthique du soin (qui exige une réponse dans l’urgence, dans le présent) s'opposent-elles ?

Des problématiques qui se précisent
- Toutes les vérités ne sont pas relatives en science, car certaines d'entre elles font consensus dans des communautés scientifiques. Néanmoins, aucune vérité n'est absolue. Par exemple, on peut toujours argumenter contre la responsabiité de l'homme dans les causes du réchauffement climatique.
- Question : dans l'incertitude, et à défaut de preuve, peut-on s'appuyer sur le plus vraisemblable pour prendre une décision, sachant que ne pas prendre une décision, c'est en prendre une par défaut et en subir les conséquences ?
- Comment décider dans l’incertitude ?
- On peut établir des degrés de vraisemblance entre l’observation des faits et leur interprétation, en même temps, poursuivre la recherche et, en attendant opter pour les solutions les plus avantageuses pour la société.
- La question de l’émergence : elle évoque l’idée que des choses nouvelles, inconnues, impossibles à anticiper peuvent émerger en raison de la complexité des interactions en jeu. Autrement dit, la sommes des interactions peut avoir un effet qui ne se déduit ni des éléments du savoir du moment ni et de la connaissance du passé.

En guise de conclusion
Trois puissances/pouvoirs sont entrés en confrontation :
celui du médical (éthique du soin et éthique de la recherche), celui des médias, celui du politique.
Et, du point de vue du politique se dessine une sorte de triangle des Bermudes si on rajoute la contrainte économique : jusqu’où le sanitaire peut-il prendre le pas sur l’économique (une société qui échange, qui produit des biens et qui travaille) ?
- La priorité a été donnée sur le soin en début de crise, car si la vie est intégralement menacée, le politique et l’économique n’en réchappent pas non plus. Néanmoins, si l’économie, que régule le politique, menace la vie (capitalisme libéral idéologique), c’est l’être humain, la biodiversité et l’environnement qui s’en trouvent menacés. En effet, le Covid19 (zoonose) est lié à notre mode de vie (intensification des élevages, aménuisement des espaces pour les espèces sauvages, réduction de la biodiversité).
- La question fondamentale des valeurs, de leur hiérarchie se pose : le soin, la recherche, l’économique et le politique doivent servir l’être humain + sa biosphère, et non s’en servir. (L’être humain est une «fin », et non un moyen. Kant). Question finale : quels sont les ordres de compromissions acceptables (y en-a-t-il ?) quand l’impératif/l’urgence de l’une de ces valeurs (soin, recherche, économie, politique) tend à prendre le pas sur l’autre ?
> Par ailleurs, le rapport de l'homme à l'écologie demande à être fondamentalement remis en question. Le virus, l'homme, les animaux et l'environnement forment un tout en constante interaction : c'est un éco-système.

Quelques difficultés méthodologiques rencontrées dans ma gestion du débat
- La pratique, l'expérience montrent qu'il est préférable de s'arrêter sur une question précise, plutôt que de vouloir répondre à toutes les questions. En effet, il peut s’avérer difficile de subsumer toutes les questions sous une seule.
- Je (René) n'ai pas voulu décider du choix d'une question de façon arbitraire, ni m'orienter vers un vote pour en choisir une. Je risquais certes de disperser le débat. De façon générale, s'il ne m'apparaît pas assez clairement où se dresse l'enjeu/la thématique que le groupe exprime avec le plus d'urgence/d'intensité, je n’arrive pas à me décider. Dans ce cas, je préfère rester dans une exploration, dans la recherche d'une formulation qui exprimerait une tension souterraine commune au groupe. C’est un risque à prendre, il est possible que l'on ne parvienne pas, les membres du groupe, à dégager la problématique de cette tension.
- Il aurait été intéressant (ça a été suggéré dans un tchat), de faire apparaître en partage d'écran (donc visible par tous les participants), les questions qui ont été formulées.
- La proposition est très intéressante. Je crois qu'elle suppose qu'un "technicien de l'écrit" se consacre à cette tâche.
- Reste le fait (c’est récurrent) que j’hésite souvent à arrêter une question de façon arbitraire ou par une procédure de vote. Normalement, je demande à l’assemblée présente son avis, car le vote est parfois ressenti comme un peu trop formel et son résultat ne semble pas vraiment exprimer la volonté du groupe, mais une sorte de majorité artificielle, boiteuse.
Mon avis/sentiment n'est pas tranché, et j’essaie de rester à l’écoute du groupe que je corrèle à une exigence de la pensée (clarifier ce qui se joue et, si possible, essayer d’introduire des distinctions/repères philosophiques.)

Merci B)
Merci à Laurence pour la distribution de la parole fort bien menée. Elle note sur un papier chaque demande afin de ne pas perdre l'ordre des noms qui s'affichent dans la fenêtre de tchat . ;-)
Merci à Michel Tozzi qui a bien voulu noter les thèses et les problématiques qui resortaient dans notre discussion. Merci également pour ses suggestions méthodologiques.
Merci à tous Gaëlle de Belgique (philocité), Bruno Delaporta de Paris (qui introduit notre prochain sujet), merci à tous ceux que je nomme pas, les habitués et les non habitués.. Depuis plus de 20 ans que j'anime des cafés philo... je ne cesse d'apprendre sur tous les plans. Merci à tous.
Synthèse via une carte mentale
Lien ici si la carte n'est pas visible. Merci

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