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SUJET: La réciprocité ; l’intention cachée du vouloir être payé ? Oui, d'après Nietzsche. C'est notre sujet pour lundi 20.05.2019 + un compte-rendu

La réciprocité ; l’intention cachée du vouloir être payé ? Oui, d'après Nietzsche. C'est notre sujet pour lundi 20.05.2019 + un compte-rendu il y a 3 mois 1 semaine #1

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La réciprocité ; l’intention cachée du vouloir être payé ?
"Oui", d'après Nietzsche.

« La réciprocité ; l’intention cachée du vouloir être payé : l’une des formes les plus captieuses de l’avilissement de l’homme ».
Nietzsche (1844 – 1900) Fragments posthumes 1887 – 1888 (Gallimard, 1976, p.284)

L’idée contenue dans cette citation :
La dette, prise comme la relation économique et juridique établie entre un créancier et un débiteur, est au fondement de l’obligation morale. De ce fait, animée par la nécessite de rétablir une réciprocité, elle contribue à forger le concept de faute et, par suite, à créer chez l’individu la culpabilité et la mauvaise conscience, définies par Nietzsche, comme états maladifs.
> Vu dans "Connaître en citations". Adelinoz Bras. Editions Ellipses.

Proposition pour notre débat :
On réagit par rapport à ce texte, on interagit par rapport à nos réactions. On construit notre débat autour des problèmes soulevés, des questions que l’on peut en dégager. Éventuellement (mais pas obligatoirement), dans une seconde partie du débat, on essaie de faire le lien entre ce que nous disons, et les thèses que soutenait Nietzsche.

Pour info, vous avez une citation à nous proposer ? Envoyez-là moi et mettons-là au cœur de l’un de nos prochains débats. B)

Ressources proposées
- Les excellents cours d'Annick Stevens. UP de Marseille. (cliquer sur le lien vidéo qui vous interesse) (Sa série vidéo est ici)
- Le cours de Daniel Martin en pdf.
- Peut-on être Nietzschéen ? Répliques. France Culture.
- Le Crépuscule des idoles de Nietzsche (1/4): philosopher en maniant le marteau. Les chemins de la philosophie.
- Le surhomme de Nietzsche est-il un héros ? Les chemins de la philosophie.
- La réalité selon Nietzsche. Revue du Cairn.
- Les exercices spirituels dans la philosophie de Nietzsche. Gaëlle Jeanmart. Open Edition.

Quelques citations de Nietzsche :

- “Qu’y aurait-il donc à créer s’il y avait des dieux?”

- “La maturité de l’homme : cela veut dire retrouver le sérieux que l’on avait au jeu, étant enfant”

- "Dans toute activité philosopohique, il ne s'agissait absolument pas jusqu'à présent de "vérité", mais de quelque chose d'autre, disons de santé." Le Gai Savoir. GF Flammarion.

- “Veux-tu avoir la vie facile ? Reste toujours près du troupeau, et oublie-toi en lui”
Dernière édition: il y a 3 mois 3 jours par René G..
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La réciprocité ; l’intention cachée du vouloir être payé ? Oui, d'après Nietzsche. C'est notre sujet pour lundi 20.05.2019 il y a 3 mois 3 jours #2

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Un compte-rendu de notre rencontre

Ambiance : nous étions entre 25 et 30 personnes, dont 4 nouvelles personnes, et la visite de Chantal que nous avions rencontrée à Sorèze (séminaire Tozzi) il y a deux ans.

Après un rappel bref des règles (la parole est distribuée dans l'ordre des demandes, on privilégie les interventions courtes pour deux raisons essentiellement : favoriser une circulation de la parole, mais également construire le débat chemin faisant, c'est-à-dire, en prenant en compte ce qui a été dit de façon à s'efforcer de faire avancer les problématiques mises à jour, la construction du problème (des problèmes) qui s'explore, se clarifie, révèle ses enjeux.

Les participants ont joué le jeu, se répondaient, s'opposaient, s'ouvraient à une diversité de manières de comprendre les problèmes qui se posaient.

Rappel du sujet, mise en discussion de la citation de Nietzsche : « La réciprocité ; l’intention cachée du vouloir être payé : l’une des formes les plus captieuses de l’avilissement de l’homme ».

Quelques problématiques évoquées
Dans un premier temps, il y a eu une exploration du sujet : qu'est-ce que la réciprocité ? Comment peut-elle être captieuse (fausse, trompeuse, fallacieuse) ? La réciprocité n'est-elle pas une réponse nécessaire à toute relation ? Peut-on concevoir la vie, les échanges sans réciprocité ? En quoi, par quoi la réciprocité serait-elle fallacieuse, trompeuse ?

Différentes typologies d'échanges sont passées en revue :
- La simple salutation et toutes les formes de cordialité sont-elles seulement formelles ou expriment-elles également des formes de reconnaissance ? Dans un cas, elles peuvent être "bourgeoises", dans l'autre, elles expriment un acte de reconnaissance, une gratification, un lien, une appartenance/intégration à l'humanité.
- Les relations d'amour n'expriment-elles pas nécessairement une échange qui réclame une réciprocité, une réponse, un retour ? En quoi cela serait-il faux ?
- Les dons et les contre-dons s'inscrivent comme une forme anthropologique de nos échanges, ils inscrivent les donneurs dans une structure des échanges, dans une appartenance.
- Les échanges commerciaux, eux, sont normalement calqués sur une échange comptable, donc avec une recherche d'équivalence entre les objets échangés. Chacun s'entend, a priori, sur l'échange contracté.
- La charité suppose-t-elle une réciprocité ? (normalement, non, elle serait purement désintéressée, mais probablement indirectement intéressée par rapport à sa spiritualité).
- Les aides d'Etat (indemnités chomeurs, aides-sociales, assurances) supposent-elles une réciprocité ? Il y a des conséquences, mais y a-t-il de la réciprocité (un retour équivalent des échanges) ?

La question de la réciprocité
La réciprocité (selon Nietzsche) a affaire à une forme d'automatisme et d'équivalence, comme si les choses devaient se répondre nécessairement, mais aussi, à une forme d'attendue dans le retour : il doit y avoir une équivalence, donc un rapport comptable.
> Les choses sont probablement fausses/trompeuses si nos rapports d'échange ne s'incrivent que dans des rapports convenus, comptables, symétriques. Ces rapports seraient moins "faux" (selon Nietzsche) si l'échange était "créatif", libre de toute attente, inattendu.

Comprendre la morale nietzschéenne
- Nietzsche critique la morale, toute morale puisqu'il en critique les fondements tant philosophiques (Socrate, Aristote, Platon, ...) que religieux (généalogie de la morale), il défend néanmoins une autre morale mais dont les contours sont difficiles à cerner, puisqu'il n'en donne aucun modèle. Il y aurait une morale dans les forces de desctruction/transformation de la vie (Dyonisos). Il y a une générosité pure, gratuite selon Nietzsche qui serait au principe de la vie. L'homme est contradictoire, il doit reconnaitre les contradictions qui le traversent (reconnaître ses démons) pour les surmonter, et aller au-delà de lui-même et du discours social : "l'homme est un pont... il est une corde tendue entre la bête et le surhomme".
En somme, la morale de Nietzsche est au-delà (par-delà) tous les modèles, toutes les règles, le sur-homme n'est pas représentable, il est encore inexistant. Peut-être pouvons-nous nous en sortir en recherchant strictement cette morale en nous, dans un dépassement constant de notre être. Les aperçus que Nietzsche nous en donne s'expriment dans ces quelques phrases:
"Je veux apprendre toujours davantage à considérer comme la beauté ce qu’il y a de nécessaire dans les choses : c’est ainsi que je serai de ceux qui rendent belles les choses" (Le Gai savoir § 125). Il y a là une idée triple : celle d'une perception extatique des choses, que les choses le sont effectivement, et que Nietzsche s'y donne absolument.
« Comment pourrais-je donner à chacun le sien ? Que ceci me suffise : je donne à chacun le mien ».
La vertu donne, elle est un égoïsme généreux, car elle donne de soi. Le bon égoïsme consiste à prendre soin de soi et de son enrichissement, pour pouvoir surabonder de trésors à donner. La générosité peut alors remplacer la justice. (Cours n°6 d'Annick Steven). Il y aurait une innocence première à "retrouver", un redevenir enfant.

Un avis personnel :
J'avoue avoir du mal à lire Nietzsche et à le comprendre. Par exemple, dans la Cruauté sacrée (Gai Savoir §73), il conseille de tuer un enfant... Certes, il faut se garder de juger la valeur de la morale de Nietzsche sur ce qui nous heurte dans ses écrits. Il nous faut "imaginer" une idée du don qui dépasse toutes les valeurs, parce qu'elle serait création, authenticité de l'être, pure générosité. Supposons que nous ayons cette générosité de l'être dans les retranchements les plus profonds/souterrains de ce que nous sommes, il me semble intéressant que nous ayons accès à cette force, à cette profondeur de l'être. Cela dit, est-ce que cela condamne toutes les autres formes de morales et d'échanges ? Je ne serai pas si radical. B)
Enfin, d'un point de vue anthropologique (ou sociétal), une morale se partage nécessairement en société...or si elle est strictement individuelle, peut-elle faire sens, être reconnue par tous ? Les deux morales, individuelles et sociales ( + une 3ème : politique par l'organisation de la solidarité) semblent devoir se compléter, sinon la société courent le risque de s'atomiser (disperser) dans ses contradictions.
> Mais la pensée de Nietzsche se veut personnelle, non politique, d'où l'idée qu'il ne faut pas la transposer dans un programme social ou politique (comme le fit sa soeur).
Dernière édition: il y a 2 mois 3 semaines par René G..
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